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1. 宝塚市議会 2022-11-02
   令和　４年１１月　２日行財政経営に関する調査特別委員会－11月02日-01号

   
   取得元: 宝塚市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-17
   令和　４年１１月　２日行財政経営に関する調査特別委員会－11月02日-01号令和　４年１１月　２日行財政経営に関する調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　 開会　午前　９時３０分 ○大川　委員長　　おはようございます。 　それでは、行財政経営に関する調査特別委員会を開会いたします。 　本日、三宅委員は議長公務のため欠席となっております。 　新型コロナウイルス感染症対策のため、委員会の運営については、可能な限り３密の状態を避け、適切な換気に努めていきたいと思っております。会議では簡潔な発言に努め、効率的な運営に向け、皆さんの御協力をお願いしたいと思います。 　それでは、本日の議題に入りたいと思います。 　まず、お手元に配付のレジュメの１番、事業検証について（事業検証における論点整理）についてを議題としたいと思います。 　先日、各委員から提出のありました論点及び総論について、一覧にして資料としてお手元にお配りしております。それに基づき、論点整理を行っていきたいと思います。今日のイメージですけれども、総論と、それから各論という形で皆さん御意見を出していただきました。まず、各論について、特に委員会として各論について方向性がまとまるような、意見としてまとまるようなものがあるのかどうかというのを探しつつ、細々とした意見については方向性を総論のほうに入れていくという形で作業をしたいと思いますので、意見が出ている事業について、委員会全体として何か意見をつけるかどうかというところをちょっと議論させていただきたいなと思っております。 　それでは、各委員からの論点一覧の資料があるかと、総論じゃないほうですね、各論のほうですけれども、から入っていきたいと思います。 　まず、一番初めの障害者医療費助成事業については、田中大志朗委員のほうから意見というか、論点として提示をされております。障害等級４級の方の医療費助成についてという形で記載はされているんですけれども、これはそもそも事業見直し、検証の論点そのものですので、特に議会のほうから何か意見をつけるという話ではないかなとは思っているんですけれども、特に何もなければ、これについては当局のほうの検証見直しについてという形でそのままでいきたいとは思うんですけれども、何かありますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「大丈夫です」の声あり） 　大丈夫ですね。大丈夫ですか。いいですか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　要するにもともと論点にすることになっているということですね。ちょっとおっしゃったことがよく分からなかったんですけれども。 ○大川　委員長　　障害等級４級、要は取扱いをどうするかという意味だと思うんですけれども、田中大志朗委員が書かれているのは。それも当然見直し検証の議論の中に入ってくる話だと思うので、我々が特段言う必要はないかなという話です。 　北山委員。 ◆北山　委員　　総論でもちょっと触れておいたんですが、これは確かに障がい者の等級の中で４級の方が一番多いというのか、数的には一番多いんですよね。しかも、県下でも確かに宝塚とか、あと、幾つかの自治体ということで確かに宝塚の制度としてはより充実した形で進めているんですけれども、私はこういった医療の問題というのは今コロナ禍ということもありますので、今このことを見直すのはちょっと時期としてよくないので、やっぱりそういう意味で精神的にも影響が出たらいけませんので、ぜひこれは続けていただきたいという、こういう意見です。 ○大川　委員長　　北山委員のほうから意見がありましたけれども、皆さん個人の意見はそれぞれお持ちで構わないんですけれども、その意見を委員会の意見として、丸々皆さんの合意をいただいてまとめるかどうか。そうでなければ、ちょっと総論のほうに送っていくという形になると思うんですけれども、今の御意見について、委員会としてまとめていく方向でやるのかどうかということについて何か御意見がありませんか。命に関わるという話なので、当然１級から４級まで障がいがあって、１級から４級まででどれが一番命に関わるのに近いかというと当然１級からなんですけれども。
   　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　論点とすること自体、これを継続するかどうかというのは、これからまた議論を深めていただけると思うんですけれども、論点とすること自体を下げる必要はないのかなと私は思うんですけれども。論点として残して今後検討していかなあかんと、みんなで認識しておくことが私は大事かなと思うんですけれども。 ○大川　委員長　　委員会として、それぞれ意見が違った場合に、方向性が違った場合に、ここの相違点といいますか、論点がこれだったという形で残したいなというふうに思っているので、こういう形で議論をしていってほしいという形であれば、できる限り総論のほうに送っていきたいなとは思っているんですけれども。要は委員会として一つの意見をまとめられるかどうか、この事業について、方向性について。それが完全に真っ二つに分かれている場合は論点として載せようと思っていますし、完全に一致している場合は意見として載せようと思っているし、ちょっとそれぞれでどうなのかなという話なのであれば総論のほうにちょっと送りながら、一般論として書いていくという方向にしようというふうに思っているんですけれども。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　この問題については議員の中でも意見の違いは絶対大きいと思いますので、論点として残していただくことはぜひ必要かなと私は思いますけれども。 ○大川　委員長　　ということですけれども、皆さんの御意見はどうでしょうか。どなたか発言していただかないとなかなか前に進まないのでよろしくお願いしたいです。どうですか。 　となき委員。 ◆となき　委員　　結論のイメージが湧かないんですけれども、今言われた論点、例えば障がい４級のという話で、委員からそういう意見がありました。逆に北山委員が言われたように、今はそういうのを変更するのは駄目だというような真逆の意見というか、となると思うんですけれども、それを両論併記するみたいなイメージなんですか。じゃなくて。であれば、まとまらへんから書きようがないん違うかなとは思うんですけれども。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　みんながほぼ１つの方向でこれはもうそろそろ時代的に必要がないんじゃないかみたいなものが出れば、そういうふうな議会も一つの委員会として結論を出していくと。ただ、割れているものについては、どういう理由で割れたかというところを残せばいい。それを多分委員長は論点として残すか残さないかとおっしゃっていると思うので、今既にもし賛否が出ているんやったら、残しておいたらいいん違いますか。残すべきかなと。 ○大川　委員長　　寺本委員のイメージなので、もう既にだから、これは絶対残すべきだ、いや、もうちょっと検討を進めるべきだみたいなね。もうちょっと検討を進めるべきだではなくても、残すべきだ、いや、廃止するべきだと結論が２つに割れている場合は論点みたいな形でやりたいなとは思っているんですけれども、まだ検証を続けるという話なので、それをそのまま検証でという形であれば、一般論としての意見で総論のほうに入れておきたいなというのがイメージではありますので、今、北山委員のほうからはどっちかというと残しておくべきだという意見が出ていますので、それに対してそのほかの皆さん、１３人の皆さんが同じように残しておくべきだという立ち位置でいくのか、いや、もうこれは削減すべきだという意見でいくのか、それとももう少し見直しの、今の論点のまま議論を進めていくべきだという、今の、そうですね、当局側のスタンスを続けていくということを支持するのかということによってちょっと変わってくるとは思うんですけれども。大きく、だから、２つに方向性が分かれている場合には論点として載せたいと。あくまで市側のほうの見直し、これからまだ続いていくと思うので、そこに対していく場合には、総論のほうに今言ったこういう視点で検討してほしいみたいな一般論として総論で載せておこうかなというイメージでは今いますので、今、医療助成の１番のところですけれども、皆さんどっちなのか。取りあえず意見を出していただいたときにほとんど出てなかったので、ばしっと全く分かれていないので、もともとそのつもりがないのはないんですけれども、事前の段階で。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も残すべきだと思います。大分前に障がい者の生活の、ちょっと忘れたけれども、補助金をやめて何か別の方向に変えましたよね。あのときにやっぱり障がい者団体との…… 　　　　　　　　　　　　　　（「市民福祉金」の声あり） 　市民福祉金。あれもやっぱり後でいろんな意見があって、やっぱりなかなか。切りましたけれども、やっぱりいろんな意見が出て、残してほしかったという意見があったんです。それで、一応障がい者の方については我慢していただいて、また今回、医療助成を削るということについてはやっぱり十分に理解が得られない。障がい者団体の方と話合いもなかなか十分できていないという状況もありますので、今のこの時点では残しておくべきだと思います。 ○大川　委員長　　寺本委員。 ◆寺本　委員　　委員会の運営についてもう一回確認したいんですけれども、自分がこの制度を残すか残さないかの議論を今しているんではなくて、論点として、まず、この中で絞り込もうとしているのではないですか。一つ一つの議論に入っているんですか。 ○大川　委員長　　皆さんの意見が完全に２つに分かれて固まっていて、そこから議論として動きようがないと。今もう市はどういうふうに言っているかというと、引き続き検討を行うと。障がい者施策についても、子ども施策についても引き続き検討を行うというふうに書いてあるわけですよね。検討を行う必要はもうないと。これは決まっているんだと。議会としてはやめろというのか、そのまま続けろと言うのか、完全に真っ二つに、この方針と違う形で真っ二つに分かれているときには論点という形で載せたいなと思っているんです。引き続き検討を行うと書いているので、それに対してそういう考え方、今、北山委員がおっしゃったように、医療の問題なので、そこについては配慮してほしいとかという、そういう意見なんかを総論のほうに一般論として送らせてもらったほうがいいのかなという考え方なんですけれども。完全にもうこの話が分かれているのであれば論点にしようとは思っていましたけれども、皆さんに意見出していただいたときにそういうのはなかったので、完全に分かれているというのはほとんどなかったので、基本的には検討を続けるものは検討を続けるという形でいった上で、どういう意見を入れていくのかというのを少し考えていきたいなとは思っているんですけれども、わざわざ各論で入れないといけないような意見があるのかどうかというのをまずは見いだしていくと。基本的にはもう総論の中で、両論併記し過ぎるとあれなんですけれども、一般論として方向性で意見的なものはその中で入れていきたいなとは思っているということです。 　ほかに何か特別、御意見が。引き続き検討ではなくて、逆にここは終わらせて、これについては例えば３級、４級やめて、ほかのところと上乗せ、横出し分をやめてしまえという意見を持っているとかいう形であれば、それはそれで意見としてあれですけれども、事前にはなかったので。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私もちょっと整理ができていないんですけれども、基本的にはそれぞれの委員が忙しかったのもあるけれども、なかなか全部出していないでしょう。全部出していないということは、私もさっきちょっと残すべきやと言うたんですけれども、要は基本的に市が考えている、今回では手法や内容の見直しをするということについて特に意見がなかったから出していないのかなという解釈をすると、私が言うたのもちょっとおかしかったんやけれども、市のやり方をそのまま、それでええんかなというような考え方になるんかなと。特に出てなかったからね、皆。 ○大川　委員長　　見直しを続けていくという方向は委員会としても尊重しながら、ただ一方で、こういうことについて考えてほしいという意見ぽいものはできるだけ総論のほうにまとめてやっていければなという思いは思いなので、これに関しては一応田中大志朗委員だけ上げていただきましたので、こういう形で論点で書いていただきましたけれども、これは多分そのままもう、これこそがまさに今後検討していくところの論点のうちの一つだと思うので、特にそれはかぶることをわざわざこちら側から言う必要はないのかなということで、もし何もなければ、北山委員からの意見がありましたので、それを総論に送るという形でいけるのであれば、これはこれでもう、各論で何か意見を委員会としてまとめて言うという話ではなく、総論に入れていただいていますから、もともと。 　北山委員。 ◆北山　委員　　検討課題として行政が捉まえていることは理解しているし、他市の状況等とか全国的な動きを見て、検討課題は検討課題だと思うし、かつてこの議会に対してもたしか意見が出て、しかし、議会としては残すべきやという形で結論を出したことがあるんですよね、実は、ちょっと詳しく述べられませんけれども。そういうことなので、検討を市のほうがしていただくことは私はいいと思っているんですけれども、今回の行革の中では結論を出すというんですか、何らかの方向というのはちょっと時期的によくないと。もう少しやっぱりきちっと関係団体にも説明して、やっぱり医療に関する状態も安定した状態の中でするべきではないかということを私は言っているんですけれども。 ○大川　委員長　　今の御意見を各論の委員会としての意見として採用するかどうかです。基本的には全員一致の上で採用したいと思っていますので、そうでなければ総論のほうにという流れです。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声あり） 　なかなかそれは。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　私も理解し難いんですけれども、でも、北山委員が言われた、私もそれはそうだと思いますので、もう少しやっぱりこの団体さんも含めてしっかり議論をして行っていくということが大事だと思っていますので、残していくと、議論していくということでお願いします。 ○大川　委員長　　意見表明をしていただかないと、何らかの形で全員の意見を聞く形になってしまうとは思うので。一応何名かそういう御意見いただいているので、総論のほうにはそういう形で、何らかの形で言及していくという形になるとは思うんですけれども、あくまで各論としてここに、委員会の意見として入れるかどうか。これはもう検討自体をするんじゃなくて、その方向でやれというのが、やれるほうがいいというのが委員会の意見ですという形で出すかどうかという話です、今。 　それを出したほうがいいという意見の方と、ほかの方がどうなのかという。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　今の、どちらかというのはそれぞれが言ったほうがいいんですか。委員会としてどうするかということを言ったらいいですか。 ○大川　委員長　　委員会としてまとめた意見をぶつけないと当局側の判断にも大きく関わってくると思うし、それはだから、やっぱりまとまっているということが条件だと思うので、基本的には。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　そうですね。だから、今の北山委員とか、たぶち委員と梶川委員もおっしゃっていたように、そういう残してほしいという意見があることを排除することは何か難しいと思うので、そういうことも検討するということで残したほうがいいんじゃないですか。どうしてもこういうのって両論併記というか、やり方も難しいと思うんですけれども、そういう当局のやり方でいきますということに対して、ちょっと待ってよ、残してという意見がある限りはそこのところは排除しないで、委員会としてはその意見も含めて、各論のところにも。総論でもちろん、全体の、ちょっと私も総論と少しだけその意味合いで書きましたけれども、こういう補助制度とか支援制度というのはどうしてもやっぱりいろんな意見があるわけなので、それとともに特にこういう医療費助成等に関しては意見はやっぱり尊重しないといけないかなと思うので、そこは書き足したほうがいいんじゃないでしょうかという感じですかね。 ○大川　委員長　　総論のほうには今おっしゃったような形での、これだけ御意見いただいているので書くことには多分なるとは思うんですけれども、あくまで各論でこれに関して今後検討を続けていくと。見直しをさらに続けるといっているところに対して、我々がそうじゃないという意見を出すかどうかという話です。だから、皆さんが北山委員から、たぶち委員と梶川委員とが出された意見に対して、そうだと。これはもう検討をやめて、やるべきだという意見で一致するのであればそういう意見をここでは付すべきだとは思いますけれども、あくまで見直しを進めるといっていることに関して、こういう形で見直しを進めていってほしいという意見は総論のほうに入れられればなと思ってはいます。委員会として方向性の結論を出すというのは、各論に意見を残すというイメージで思っていただいたほうが、曖昧な、こんな意見もあったよという話ではなくてですね、のほうが受け取りやすいと思うので、当局側のほうは。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　田中委員が障害等級４級の方の医療費助成についてという論点を提案されていると。当局のほうも何か廃止する方向で検討しているとまでは書いてなくて、具体的にどこを検討するというふうに書いているのではないと。事業のどこに力を入れていくかと、乳幼児と一緒に書かれていますけれども、障がい者だけじゃなくて、乳幼児も全部含めて検討していくようなふうに書いてあるかなと思いますし、後ろの成果報告書のほうを見ても、ごめんなさい、事務事業評価書のほうを見ても、今のところはこのＡ評価をつけたまま、特に廃止の方向とかいうふうには書いていないので、逆にうちが特に手厚くしているところとして、障がい者等級の４級の方の医療費助成については検討して、検討というか、別に廃止とどこにも書いていないので、そこは何というんですか、これは何も考えんでもいいよというんじゃなくて、私は当局が今進めている方向で検討はしたらいいんじゃないかなと思います。ここをアンタッチャブルにしてしまうことはどうかなと思います。 ○大川　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　ピントがずれていたら申し訳ないんですけれども、手法、内容の見直しということが上がっているので、今回、こども家庭庁の設置などもあるじゃないですか。まだ動向が全然読めていないというところで、今の時点で、だから、内容の見直しというところではなくて、それであるんであれば、もちろん議論は多分続いていくのでというところを鑑みたら、これは継続で考えたほうがいいんじゃないかなと。その中で国の動向を見て、議論を深めた中で内容の見直しというのが出るんであればそうなのかなとは思うんですけれども、今どっちかに判断を委ねられているので、それであれば取りあえず今は現状のままでやっていくということが妥当なんじゃないかなとは思います。 ○大川　委員長　　ほかに。 　冨川委員。 ◆冨川　委員　　当局の書いてあるとおり、引き続き検討する必要がある、検討するということで、それでいいんだと思います。 ○大川　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　当局の書いてあることで手法、内容の見直し、これはぜひやっていただきたいんですけれども、ただ、さっき寺本さんが言われたように、４級の方についての言及が何らないので、そこは私はある程度意識してやってもらったほうがいいと思いますので、そこを何とか今後やっていただくこととして入れていただきたいなと思うんですけれどもね。 ○大川　委員長　　ちょっと当局にこの点だけ確認していいですか、言及がないとおっしゃったので。 　北山委員。 ◆北山　委員　　それは③のところに中度の障がいのある方というのが４級を指しているんです。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「そうです」の声あり） 　そういうことなんです。１、２が重度で、３、４が中度で、５、６が軽度と一般的に言っているんですけれども、この中度という表現が４級を指しているんです、ちょっと補足ですけれども。 ○大川　委員長　　当局にちょっと確認したいんですけれども、今まさしく北山委員がおっしゃったように、田中大志朗委員が言う４級が含まれているという認識でいいかどうかだけちょっと答弁いただけますか。 　湯川課長。 ◎湯川　経営改革推進課長　　検証結果の中の主な議論の内容の③番で、先ほどおっしゃられましたように、中度の障がいのある方への医療費助成についてはというくだりがございます。今、市のほうでも中度の障がいということで３級、４級ということになりますけれども、特に４級の部分が県下でも、比べても宝塚市が特に手厚くやっているということで、そこを中心に今議論を行っているところです。 　以上です。 ○大川　委員長　　ということです。 　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　じゃ、検討の方向性について御意見は出ていますので、引き続き検討を行っていくという形を取りながら、総論のほうでここに関しては今、北山委員はじめ、たぶち委員と、それから梶川委員といただいた意見なんかを少し反映していく形でまとめていくという形で、この１番についてはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ありがとうございます。じゃ、１番はそういう形にします。 　次、２番目。順番にいきますね、これ。時間がかかる。でも、１回目で大分ルールというか、やり方が見えたと思いますので。 　２番目です。藤岡委員のほうから、県の随伴事業であること、国でも議論が進められていることなどから、国・県の動向を注視し検討をするという形で子どもの医療費のほうですね。乳幼児医療なんですけれども、拡充の方向なんかで議論がされているので、それを見ながら、ちょっと長い目でその動向を捉えて、遅れないようにという意味合いですか、これは。検討を進めてほしいという意見であります。これについて、この意見を委員会全体の意見として付すのかどうかということですね。これは、だから、今すぐの判断というよりももうちょっと先の判断になりますので、長期的な視点での、あくまでこれに対しての意見という。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　全国各地で独自でもう中学、高校３年生まで、所得制限もあるところもあるし、完全無料化というところも、国の、みんな見ずに独自で施策を組んでいるところがあります。 　兵庫県内においても十数市町が取り組んでいて、宝塚市は中学３年生までの無料化は結構早かったんですよ、兵庫県下でも、全国的にもね。早いからいいからどうのこうのじゃないんですけれども、やはり先ほど北山委員が言われたように、やっぱり子どもたちの健康、命を守っていくという方向では、国がいつ結果を出すか分かりませんので、そこの状況も見ながらですけれども早急に取り組んでいってほしいなと思っています。 ○大川　委員長　　ほかに御意見は何か。 　北山委員。 ◆北山　委員　　今も出ましたけれども、子ども医療費の無料化で高校までいうのはぜひやっぱり宝塚の場合も、近隣市の動向を見た場合にやっぱり子育てにとって医療費というのは一番大きな要素ですから、ここはやっぱり市としてもこの行財政改革の中で削るだけではなくて、見直しですから充実していく最も大事な施策ではないかと、こう思っているので、できればこれについてはここの委員会として充実する方向での取りまとめをできたらなと思っているんですけれども。 ○大川　委員長　　ほかの皆さん、いかがですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　本当にこうやって１点１点それぞれの意見を言うとなると、本当に会派で決めてこなあかんぐらいの重い話になるので、あまり一つ一つの自分の意見で増やせとか減らせとかいうのは難しいと思うんです。今行政が上乗せ、横出しの部分だけをまず見ていこうとしている中ですから、ほかに逆に言ったら、今ここに出ていないものでも意見はあります。この乳幼児等医療の、ここまでのとなったときに、今、隣の三田市は所得制限なしの助成を廃止とかいう話も出ていますので、ちょっとやっぱり研究しないと本当にそこだけが子ども施策なのか、ほかのところで例えばもっとポイントを上げられる、ポイントというか、メリットを感じてもらえるところがあるのかというのも、何かもうちょっと総合的に見ないといけないのかなと思うので、私は今すぐこれを上げるとかいう結論はちょっと出したくないなというか、という思いです。逆に、いっぱいいっぱいいろんなしてほしいことが出てくる中でどこをじゃ、削減していくのか、縮小していくのかという議論をしなきゃいけないときに、なかなか増やす議論を議会のほうから言って大丈夫かなという気がしていますので、ちょっと慎重論です。 ○大川　委員長　　ほかは。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　前回このことについて、当局においても、高校３年生までだったら幾らになるかとかいう質問をした中でそんなに額というものは上がらなくて、やっぱり少子化になってきているから、その辺では宝塚市の人口を増やしていくにしても、やっぱり若い世代の方がこの地域に住んでいただくということでは一つの目玉にもなってくるのかなと思いますので、この辺は北山委員が言われたように充実していくということに持っていっていただきたいなと思っています。 ○大川　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　根本的なところを確認したいんですが、今各３０の事業について論点整理ということでかなりの項目で論点とすべきというものを上げていただいているんですけれども、これは論点を設定して、その論点に基づいてもう一度この委員会としてそれぞれについて議論を行うのか、議会としてこういう論点での議論が必要やから、それを基に事業検証委員として議論を進めてくれということなのか。その辺がすみません、ちょっと僕の理解が分かってなくて、これを１個１個議会でもう一度全部論点を基に議論するとなると、僕らの任期内で終われるのかどうかというのはちょっと疑問なので、送るということで整理でいいのか、ちょっとそこだけ教えていただけますか。 ○大川　委員長　　基本的には委員会で議論した結果を報告という形で出します。なので、ここで論点を設定して、そこからまたさらにこの委員会で議論をするということは基本的にはないです。 　ただ、論点という書き方をなぜしたのかというと、当然よくある話で総論は賛成だけれども、各論はやっぱりいろんな意見があって分かれるということがあるので、それがばちっと完全に分かれてしまったときに、両論併記で報告で上げても当局が当然困るので、そういう両論の意見ではなくて、こういう論点で意見が分かれましたという形で報告をしたほうがいいだろうという判断で論点という書き方をさせていただいたと。委員会として何らかの形の方向性というか、意見が一致をするのであればそれは意見という形で各論について出していこうと思っていますし、大半、皆さん別に構わないかなと思っているけれども、今のように拡充、将来的には構わへんかなと思っているけれども、今すぐこれに対してというのではないなというような判断のものは総論のほうに少し回していきながら報告に上げていこうというのが大きな意図です。そもそもは全部が全部なかなか一致しない議論だと思っているので、それをどういう形で議会の意見としてまとめて報告をしていくかという観点で、論点、意見で総論という形で分けさせていただいたという形です。 　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　ということであれば、基本的に今回、僕、総論でも書かせていただいたんですけれども、今回の事業検証見直しの大半が手法と内容の見直しということで、拡充とか廃止とかというところまで言及しているのはほとんどない中なので、その中で僕、今回出させてもらった中では、基本的にほとんど論点というか意見とか設定していないという意味では、どうしても今、市の方向性とは違うことがあれば言えという認識、という場なのかなと思うので、そういう意味では、今この市が出している方針の下で議論を継続してほしいというところで僕としては収まっているので、それぞれ個別で自分の意見を出していないところに関してはその方針で進めてくれというのが基本的なスタンスです。 ○大川　委員長　　そうだと思います。どうしましょう。今の形であれば総論のほうに少し送っていって、子どもの医療助成費について、今、藤岡さんに書いていただいているような意見になるとは思うんですけれども、こっちの方向で総論のほうに上げていくという形で、各論のほうには、という判断になりそうですけれどもいかがですか。いや、それでもみたいなのがあるんであればあれですけれども。 　北山委員。 ◆北山　委員　　国の動向を待つということではなくて、やっぱり宝塚として、ぜひやっぱり若者にとって魅力のあるまちにするためには必要ではないかと。もちろん国の制度というのも、地方でどんどん広がっていくことによって国の制度が変わるわけで、一般的には過去の経緯から見ればそういう経過なので、私はやっぱり宝塚市でこれについては、いろんな施策がありますが、これについては少なくともこの見直しの中で、逆に言えばきちっと充実する必要があると、こう思っていますけれども。地方から変えないと、国は変わりませんから。 ○大川　委員長　　国の動向を見る、見ない、これを入れるか、入れないかですね。 　北山委員。 ◆北山　委員　　これを入れてしまうと国の動きを待ってしまうことになってしまいます。ほかの一般的な施策については国の動向を見ながらやったらいいんですが、子ども医療費を高校生までというのはもう全国でたくさんの自治体が含まれていて、いわゆる所得制限どうこうとかいろんな段階はありますけれども、ぜひここはやっぱり宝塚市として今踏み込まないと、逆に言えば自治体として本来誰のためなのかというのははっきりしないと。今が一番大事なポイントやと思っていますけれども、ぜひ山崎市政の下でやっていただきたいと私は思っていますけれども。 ○大川　委員長　　ほかの御意見はどうですか、今の。 　じゃ、くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　これ今回いっているのが上乗せや横出しみたいな事業がほとんどなんだと思っているんですけれども、これについて財政基盤の安定化というかを図るために今回、事業検証もしていただいて、我々もこの委員会をしているので、全ての事業は別に要らない事業なんてないはずなので、その中でこれを残せとか、もっと拡充しろというんであれば、委員会としてはそれを拡充、残す代わりにどういう形で全体的な財政基盤の安定化を図るのかみたいな意見も付せれないとちょっと無責任な委員会としての意見になるような気がするので、それぞれの事業について議員からの要望合戦になってしまうと、この委員会の存在意義みたいなものが当局側からしてもただの議員の要望を聞く場になってしまうので、ちょっと何かそれは違うかなと思うので、何かそれぞれについて皆さん意見あると思うので、これはすぐやめろというようなものはなかなか確かにないので、その中で残せという意見ばかりが各論として残っていくと、財政的に安定を図るというもともとのスタートからずれるような気がするので、それは委員会として、そこの視点を持った意見の取りまとめが必要なのかなと感じます。 ○大川　委員長　　各論での話はもう取りあえず、これはおいておいて、総論にどういう形で残すのかというところで、今すぐというか、国の動向を見ながら、国に合わせてという意味ではなくて、国の動向を見ながら先んじてという書き方をするのかというところだとは思うんですけれども、国に合わせてやっていくのか、それとも国の動向を見ながらでも先んじて積極的にここは拡充していくべきだという書き方をするのかと、この二パターンでどっちを総論に乗せるかという議論に今のところはなっていますので、それについて少し意見があるようであれば言っていただければなと思うんですけれども、大体皆さん聞いたので、そこはもういいですからね。同じのはもういいですからね。それ以外の方で皆さん何か。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　私も高校生の無償化も言うていますけれども、今くわはら委員が言われたこの委員会の要は目的というか、進み方を考えると、やっぱり要は財政がこれから厳しくなる。それで行財政経営についての委員会ができて、当局から提案が出てね。だから、私はそれはまた、それを増やしていってもらうというのは別の方向でやらないと、ここでやると増やしたら、今度どこかもっと削らなあかんということになるので、やっぱり私もなかなか発言しにくいですけれども、ここは今増やすというところについてはちょっとここで議論をするのは難しいん違うかなと。だから、現状維持か、減らすか、見直しか、そのあたりを議論しないと行財政、この委員会の発足の、くわはら委員と同じ考え方やけれども、スタートが見失われるとあかんなと。ごっつい私も言いにくいんやけれどもね。 ○大川　委員長　　ということは、総論の中に今の子どもの拡充の話は入れないほうがいいという。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　いや、それは入れたらいいけれども、各論で。 ○大川　委員長　　各論には入れないほうがいいという話ですね。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　うん、増やしていくとか、それはなかなか書きにくい。 ○大川　委員長　　寺本委員。
   ◆寺本　委員　　やっぱり分かりにくいんですけれども、例えば２ページを見たら、近隣市でも制度の充実を図っている。本市でも支援の充実に取り組んでいるという、よそもうちも取り組んでいるよと。だから、見直しは慎重にというのは、逆に言ったら、制度を縮小することについては慎重にと書いてあるわけですやん。それで、ただ……。削減、縮小について慎重にと書いてあるわけで、ここで何かこれだけ特出しでこの制度だけは充実というふうにうちがここで言ってしまわないほうがやっぱりいいん違うかなと。先ほどの議論でいえば、障害者等級の４級という、ここで具体的に指していないものについて、それをここについて見直し、見直しというかな、見直しというのは増減含めて行ってくれというふうなポイントを絞って、この委員会で言うのがいいんやったら、その言葉を入れたらいいと思う。ここの乳幼児だったら、例えば高校生までのというふうに言い切ったらいいと思うけれども、何かそもそもこういう上乗せ、横出ししている制度というのはほぼ議員がそれぞれ一生懸命訴えてきて、声をつないでできてきた制度なんだから、絶対にそれをそこに一つ一つに踏み込むと何にも出ないと思うんですよ。なので、そこはちょっと整理をして、ここで言ったから、それをそのまま書いておくというふうなことにならんほうがいいん違うかなというふうな、それは運営上の話として申し上げておきます。 ○大川　委員長　　総論にも載せないほうがいいという話ですよね、今のは、簡単に言うとね。となると、何か意見が完全に分かれていく方向になるので、各論に論点という形で載っけていくという方向に逆にするかですけれどもね。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　これを提示したのは私で、書き方の理由じゃないですけれども、検討すると書かせていただいたのは、今、寺本さんが言ってはったことも含めて、当局がここまで慎重にと書いてくださっているので、これを廃止するとか拡充するとかという議論をし始めるとやはり皆さんそれぞれの立ち位置があるので難しいと。なので、この各論のところではこの程度にして、先ほども繰り返しになりますけれども、総論で書かせていただいたように、こういう支援制度とか助成制度に関してはそれぞれの事情もあるので慎重にということとともに、特にここにあるように、子ども施策に関してはなお一層の配慮みたいなとか、拡充も含めて、子ども施策全体のバランス、どこをどう拡充するのかとか、それこそ先ほども何人かの委員もおっしゃっていたように、拡充するのであればもちろんどこかを削らないといけない。この委員会の目的としてはやはり将来を見据えての意見を集約していく場であるので、その観点はやっぱりずらしちゃいけないと思いますので、各論まで一つ一つ入れると本当に膨らみ過ぎてしまうんじゃないかなというふうに思うので、そこのところはちょっと総論のところで書き加えていくということのほうが、これに沿った意見になるんじゃないかなと思います。 ○大川　委員長　　分かりました。じゃ、各論のところにはもう何も書かないで、総論のところで少し文言のどういう形で表現をするのかというのは総論でまた文章を具体的に出して議論させていただいたほうがよりいいと思うので、その場に今の議論は総論のほうで行うという形にしたいと思いますけれども、載せる、載せないも含めてですね。総論のほうでどういう形で、表現で載せるのか載せないのかという話をさせていただくということでよろしいでしょうか。よろしいですか。それで、いいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　じゃ、そういう形でさせていただきます。 　ちょっと次々いかないと。 　３番目、なしとなっていますので、これはなしにします。もうこのまま何も触れずにいきます。 　４番目、高齢者参加・健康促進事業という、高齢者のバス、タクシーの事業で４つ意見等いただいています。寺本委員が、やめるんだったら代替手段みたいなものも一緒にという、検討してほしいという意味合いだと思っています。川口委員も同じですかね。あと、田中大志朗委員が所得制限を入れるべきだという話ですか、高齢者に対してね。という御意見があるんですけれども、このあたりのところをどう取り扱うかという話です。 　代替手段みたいなものは総論の中に割と入れていきやすいものなのかなと思っていますので、削減していくときには代替手段だとか、関係者に声を拾ってみたいな書き方であれば非常に入れていきやすいので、それはもう総論のほうに送ってしまってもいいかなと思っているんですけれども、所得制限の設定についてどう取り扱いましょうか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　所得制限を設定したらいいと私は思っているんですけれどもね。その前にこれをテーマとして入れていただいて話し合っていただくということはぜひ必要かなと思いまして、ここにこう書かせていただいたんですけれども、それだけでございます。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　所得制限についてなんですけれども、私は入れなくて、そこにも何も書かれていないし、やはり高齢者の方については年金もどんどん減らされている中で結構バス、タクシーを利用されていますし、やっぱり高齢になってきたら自動車とかバイクなんかも手放す方も増えてきていますので、ここはもう平等にしていただきたいと思いますので、できたら少し排除できたらいいかなと思っています。 ○大川　委員長　　じゃ、総論の中で入れていく形にしましょうか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　あまり細かい話をここでしてはいかんと思うんですけれども、やっぱり高齢者の中にもとんでもないお金持ちがおられるし、いや、給料をたくさんもらっておられる方もおるし、物すごい資産を持っておられる方もおられるし、そういう方に対してバスとかタクシーの運賃を補助する必要は全然ないし、財政のことを考えたらそれはおかしいと思うので、少なくともそれをやめろということやなしに、残すか残さへんかという検討は進めていただくのは必要かなと私は思うんですけれども。 ○大川　委員長　　これ所得制限なかったんやったっけ。所得制限ないんか、これ。なかったですね。 　池田委員。 ◆池田　委員　　所得制限の議論で難しいところは、一時的な雑所得が入る方たちがやっぱりそれなりにいると思うんですよね。その年度はやっぱり使えなくなっていく確率ですね。例えば雑所得で定期預金の解約をしたりとか、土地の売却があったりとか、雑所得はいろいろあると思うんですが、一時所得で。となると、結構門が狭まってしまうので、私は一定所得制限のところはなくていいんじゃないかなとは思っているんですけれども。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これは多分タクシーチケットのことかな。年間、だから何ぼと決まっているので、これは全ての人が申請していないからね。必要な人だけやから。所得のある人が申請しているかどうか知りませんけれどもね。ほな、所得制限を何ぼにするかとか、ちょっとそのあたり物すごく事務が煩雑に逆になるん違うかなと思うので、私も別に所得制限は。それをやってどれだけの効果があるかというのも、そんなに私は効果額はないと思いますから、事務の煩雑化も含めたら、所得制限は入れんでもええと思います。 ○大川　委員長　　各論の中で入れるということは基本的にはなしにして、総論の中でいろんな当然、補助金だとか支給だとかというのを検討していく上の一つとして、所得制限というものをちょっと入れて総論をつくってみようと思うので。 　　　　　　　　　　　　　（「これだけに限らず」の声あり） 　これだけに限らず、全体として見直すときの一つの論点というか、視点として、所得制限というものを入れていくという形で、入れる方向で少し総論を考えてみようと思いますので、そこでまた総論のところで議論をするという形でよろしいですか。ここは全く意見なしで、総論のところに所得制限だけ少し入れていくということでさせてもらいます。 　ちょっとペースを上げていきますね。 　障碍高齢者、同じやつですけれども、ちょっと分けて書いた障がい者のほうの高齢者のタクシーの運賃助成事業についてはなしということなので、これはもうこのままなしでいきます。 　次、これから令和４年度分の事業見直しのように入っていきますけれども、まず、ふるさと納税の推進事業で川口委員から２つ上がっていますけれども、これは一つの意見という形だというふうに本人からも聞いていますので、特に何かする必要はないということ。これも、ふるさと納税についてもそのままなしでいきたいと思います。 　次、コミュニティＦＭですね。ＦＭの放送のところで川口委員から在り方について、それから、くわはら委員のほうから代替性について、藤岡委員のほうから、これも代替性という意味ですか、イメージ的には、についてという形で上がっています。先ほども総論の中で代替性みたいなものはちょっと入れていこうかなというふうに思っているという話はさせていただいたんですけれども、ＦＭラジオについて何か各論で入れていくというような話は、御意見ありますでしょうか。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　当局から出された資料の中に、③番で売上げに占める市の委託料の割合が６割から７割と書かれているんですけれども、私ちょっと直接話を聞かせてもろうたら、もう今現在６０％切っているんですね。だから、五十何％。この辺の数字はやっぱり私はちゃんと正確に書いてもらわないと、６割から７割やったらちょっとこれ依存、もっと頑張ってもらわなあかんなみたいになるんですけれども、実際は頑張ってはって。そのあたりはちょっと当局に言いたかったのは、資料を提出する書き方、もうちょっとやっぱり正確に書いてもらわないとあかんのと違うかなと思うんですけれどもね。 ○大川　委員長　　ここの数字なんですけれども、当局のほうは何かありますか。六、七割じゃないんじゃないかという話が出ていますけれども。 　湯川課長。 ◎湯川　経営改革推進課長　　ＦＭの御指摘の委託料等の割合につきましては、６割から７割ということで少し曖昧な表現にもなっておりますので、こちらのほうにつきましては正確な数値のほうを記載するような形で庁内のほうで調整していきたいというふうに今のところ考えております。 　以上です。 ○大川　委員長　　ほかに。 　川口委員。 ◆川口　委員　　今、梶川委員も言ってくださったんですけれども、やっぱり印象の部分で６割、７割という部分が出てしまうと、やっぱり聞いたほう、あるいは資料を見たほうのイメージは変わってくると思うので、かなり過去を遡ってみても、最初のほうは依存率７０％ずっと来ていたと思うんですけれども、大分変わってきているので、そこはお願いしたいのと、この方向性のところで縮小と廃止というふうに書いてあって、ＦＭ、ほかの委員の方も代替性について、ＦＭの存続の可能性についてというところを論点で上げているんですけれども、突然廃止というのではなくて、やっぱりエフエム宝塚が今ここに存在する意義として、７ページのところにもちろん災害時の情報発信という部分もあるんですけれども、やっぱり宝塚のまちを地域の人たちと事業者あるいはお店、行政をつなぐ部分のかけ橋となっていて、災害時の情報発信プラス、この宝塚を元気にしていくという部分でボランティアの方も頑張っていらっしゃるので、突然の廃止というのはちょっとどうなのかなというふうには思っています。丁寧な話合いが必要であると思うし、エフエムさんのほうも営業努力というのをかなりされているというのを聞いていますので、そのあたり配慮していただきたいなということを思っています。 ○大川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今お二人から意見あったのと似たような話なんですけれども、これはそもそも議論する上でのベースの情報として運営費が６割、７割かかっているということと、現状では５０％台ということで５割という、ざくっと言えば。５割かかっているというのと７割かかっているという認識の中で議論するって全然違った話になってくるかと思うんです。だから、これは事実誤認した上で議論が進められてきたということであればそもそもこの話、どういう話がされたのかと全然全く違った検討になってくると思うので、そこはこれ重大な問題じゃないかなと思います。ただ数値が正確でなかったということで済まされない、非常に重大な問題やと思いますので、その辺はもうちょっと整理した上で言って、ただ若干数字が狂っていたという話にはならないと思うんですけれども。７割と５割の違いでそんな、誤差やという話なんですかね。そこちょっと全然議論が変わってくるかなと思うんですが。 ○大川　委員長　　当局に質問しますね。 　吉田経営改革推進担当部長。 ◎吉田　経営改革推進担当部長　　今お手元に示している資料、これは今現在、決算特別委員会でもお示しをしていますが５６％、令和３年度決算ですが、過去からの経緯を見ると７割の時代もあったということで、６割というのが５６％を６割と表現したのは、ここのところは修正をかけていかないといけないと思っておりますが、過去からの経緯は議論の中でも、過去から７割から推移してこうなっていますということは示しながら、我々の中では議論をしてきたということです。ただ、お示しする資料がこのような表現になったことで誤解を与えてしまったというところはちょっと我々のほうとしてはいけなかったかなというふうに思っておりますけれども、議論の中ではきちんとその辺もしてやってきています。ただ、じゃ、依存率が６割、７割で、６割とか、今現在５６％になっているのがいいかといいますと、金額的なところで逆に今度見ますと、やはり今５千万相当のお金がかかっている。一方で、いわゆる広報全体の予算としては、これを除く部分でも同じぐらいかかっていると。そのあたりも見ながら、これについてはやはり見直していく必要があるということで、今回提案をさせていただいたと、そのような状況です。 　以上です。 ○大川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　数字については誤認ではないと。正確な数字を把握した上での議論をしてきたということであれば、こんな書き方をするのは、表現としてはどうかなと思いますね。実際のところ聞いたら、だんだん徐々に下がってきているという、傾向としては下がってきているという傾向も聞いていますので、この書き方やったら、ずっとこれぐらいの負担が維持されているかのような表現で書かれているので、一定エフエム宝塚のほうも努力しながら、金額というのは下がってきているというふうに聞いていますので、正確に表現したほうがいいと思いますので、その辺は何か悪意を感じる書き方に見えて仕方ないので、その辺は注意していただきたいなと思います。 ○大川　委員長　　ほかにありますか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　悪意の書き方と先ほど出たけれども、確かにほかのに比べると何かもう決め打ちで、これだけが縮小と廃止、休止という、もう増えようのない、何かやっつける感が満々というか、ちょっとすごいここは違和感があったんです。それで何か物すごく業績というんですか、成果に落ち込みが見られるのかと思ったらそんなこともないし、会員も増えている、様々な営業活動も充実しているという中で、しかも防災の観点からは、非常に大規模災害が増えていく。これからも大きな災害が予測される中で、ここの代替性が本当に確保されているのかどうかということのほうが今すごい大事やと思っています。逆に言うたらラジオもない人もいる。ラジオのない人、防災ラジオを配られている数、いろんなことをやっぱり勘案しないといけないと思うのに、期限を設けて業務委託の廃止を含めて大幅な見直しと、こんな書き方しているところはほかにないので、逆に福祉には気を遣っているけれども、こういうところでは何か成果を出すために出してきたようにしかちょっと受け止められなかったです。なので、これも担当課が広報と情報政策ということですけれども、もう少し丁寧に進めていく必要があるかと思いますし、事業者側にはこんな期限を決めてやっていくということはあまりほかの場面では見たことがないと思います。なので、ちょっとここは表現も含めて、慎重に進めていってほしいと思います。 ○大川　委員長　　冨川委員。 ◆冨川　委員　　基本的には慎重に進めていっていただきたいと思っています。宝塚市への売上げの依存度ですけれども、５６％程度とも言われていますけれども、仮にこの割合が極端に下がればエフエム宝塚自体の経営がやはり成り立つのかどうかというところ、そこをしっかりとエフエム宝塚の方々と協議する必要がまずあるんだと思います。といいますのも、宝塚市も第三セクターでエフエム宝塚には４千万円の５０％ですか、出資していますので、そのあたりをまずエフエム宝塚の方々としっかり協議する必要があると思うのと、一方で、やはりＦＭ側も自立した経営といいますか、宝塚市と売上げ依存度にできるだけ頼らないような営業努力というのもやはり必要なのかなと、そのように感じます。私は以上です。 ○大川　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　当局にちょっと１点確認を取りたいんですけれども、今、冨川委員がおっしゃったことが私も主たる論点で、この事業検証に至って、ここに出す前にエフエム宝塚とちゃんと議論をしてきたのかという経緯をちょっと教えてもらいたいんですけれども。 ○大川　委員長　　吉田部長。 ◎吉田　経営改革推進担当部長　　エフエム宝塚とは、当然これ第三セクターといいますか、外郭団体ということになりますので、年度の中では毎年ですけれども、一応話をする機会を設けまして、我々が出しているお金というのは非常に厳しいところもあるということも一定お話をしながら、その中で以前には平成２９年度に約５０万円ぐらいで、令和３年度も３０万円ぐらい委託料を少し削っていただく。その分は営業努力なりしていただくということで話合いをしてきた経緯もございます。ただ、今回、この事業検証に当たりまして、我々この方向性を一定示すまでは、市の方針として、素案として示すまでにやはりあまり深いところでお話ししますと我々きちっとお話できなくなってしまうということもありますので、今回こういうふうにお示しした中でより丁寧に、今後どのようなことがお互いできるのかというところは話し合っていきたい、そのように考えているところです。 　以上です。 ○大川　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　今の部長の答弁でいうと、一定事業検証のこの内容が恐らくエフエム宝塚が認識していない議論がここでぽんと出てきたというイメージを持っています。今から議論をしてもらうというのはそれはそのとおりなんですけれども、私は一定この方向性を出す前にエフエム宝塚とやっぱりきちんと話合いをするべきやったんじゃないかなという感想を持っています。ちょっとそこを確認したかったので、確認程度で大丈夫です。 ○大川　委員長　　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　当局の姿勢に疑問を感じるところはあるんですけれども、福祉のことであればなくすといえば大変な反対運動が起こって大変なことになるけれども、こういうのは切りやすいというんですか、私のところにも７０過ぎの局長がお見えになって話をしていかれましたけれども、勇気を持って切らなあかんものは切るけれども、切りやすいものを切ってしまえというような、そういう態度は少し改めていただきたいなと、そういうふうに思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　各論のところで意見を付すかどうかみたいな感じにちょっと今なってきているのかなという気はしています。廃止を見直せというようなのはさすがにちょっと書きにくいとは思うんですけれども、皆さんの中では要はエフエム宝塚が継続していくような方法を踏まえながら見直しを進めていってほしいという意見と、それから、それに向かっていくのに当然株主でもありますから、エフエム宝塚のほうとの協議を進めていくべきだというような意見が大半なのかなという気はしているんですが、そういう方向で各論をまとめるという形であれば、この事業だけ入れますけれども。 　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　今までの当局からの答弁もあったように、確かにちょっと性急、廃止の判断がエフエム宝塚さんからすると性急なような印象がやっぱりあるんだと思うんです。ただ、このコミュニティＦＭの存在意義、僕は今回、存在意義と代替性ということを論点と、意見として上げさせていただいているんですけれども、この存在意義が下がってきているというのは間違いないことだと思うんです。いろいろな情報発信ツールが増えてきたことで代替性に代わるものが出てきているということも確かなので、代替不可能性と括弧で書かせてもらっているんですけれども、このコミュニティＦＭがほかと代わりようのない機能は何なのかということとか、あと、方向性の中で示していただいている災害時、臨時災害放送局の開設というようなこともあるんですけれども、この中でもこれの導入コストが幾らでランニングコストが幾らでとかという話が全くこちらとしても示されていない中で、これが代替できるものなのかどうなのかというような判断ができないので、コミュニティＦＭの意義というものの低下を踏まえて、廃止ということも念頭に置きながら、もう少し丁寧な意見交換をエフエムさんとはしていただいて、ただ、ずっとの間で長い期間の中で１０％、２０％下がってはきているんですけれども、今のこの下がる角度の比率で宝塚市が支援をこれからしていけるかというとちょっとそれは疑問なところがあるので、例えば５か年計画なのか１０か年計画なのか分からないですが、宝塚市の支援できる最大の年限を示すなり、あと、またエフエムさんの経営努力としてどこまで宝塚市に依存しない売上げを上げて事業継続ができるのかというような事業計画みたいなものをやっぱりしっかり来年度かけてでも出してもらって、その中で、その後も宝塚市として業務委託を継続できるのかどうかというのは見ていかないといけないのかなと思うので、廃止、縮小というのをやめろというよりかは、それも念頭に置きながら、もう少し丁寧な議論と経営状態の把握を市としても努めてほしいという思いで、今回僕、この論点書かせてもらっていますので、そういう意味で皆さんとは少しスタンス変わるかもしれないんですけれども、そういう意見です。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　全体的な問題ですけれども、本当に行財政改革を言いかけて３年かかっているんですよね。２年、３年、４年目なんですよ。もう３年目かかっているんですよね。本当に行政当局として財政を責任持って、宝塚の将来も考えて運営する場合に、本当に行革を必要と考えているのかどうかね。やっぱり市の広報なんかでもきちっとやっぱり今の実態、将来の実態をもっときちっと伝えないとね。市民の中には、宝塚はやっぱり財政力指数も高いですから、しかも今年も二十数億の黒字なんですよね。それはもうはっきりした数字が出ているわけですから、そういう状況でこれはほかの施策も皆そうですけれども、単にＦＭだけじゃなくて、ほかの施策にしても当然いろいろ書いてありますけれども、絶対これは進んでいかへんですよ。そこの姿勢がね。だから、例えばＦＭの担当者、広報か情報政策課の人がちゃんと言い切っていないわけでしょう。ちゃんと話し合っているけれども漠っとした話ばかりで、ここの１、２、３、下の方向性の中に書いてあることを伝えていないわけでしょう。確認したら伝えていないと言っているんですよ。期限を設けて業務委託の廃止も含めたみたいなことは一切言うていないわけですよ。そんなことしてたら物すごいやっぱり不信感ばかり広がって、余計それは進んでいかないですよ。全体の問題として言っておきますけれどもね。そこをはっきりせんと進まないですよ。市長にも言われたらしいですけれどもね。やっぱり本当に、総論で田中さんも書かれていますけれども、やっぱり市長としてどうなのか、どうするのか。よく言われる身を切る改革ということも一方では言われているわけですけれどもね。そのことも含めてきちっと対処せなんだら、これは私はこんなやり方では本当に必要性が、何か遠回りで周りばかり言っていて核心に触れないことの繰り返しになっているん違うかなと。だから、３年もかかっているんと違うかなと、こう思っているんですけれども、ここをはっきりせんとあかんと思うておるんですけれどもね。 　以上、総論です。 ○大川　委員長　　ありがとうございます。もし各論に落とし込むとすればコミュニティー・ＦＭ放送事業という、いわゆる事務事業レベルの方向性については触れずに、エフエム宝塚というものの今後の関わり方ですか、について意見を入れるという形ならまとまりそうかなという気はしているんですけれども。だから、今くわはら委員がおっしゃっていたように、ラジオを使うということの存在意義といいますか、今の時代に合っているのかみたいなところを考えるとこの見直しは一定分かると。ただ一方で、これを即やめてしまうと、即エフエム宝塚の経営が成り立たないというところがあるので、ちょっとここは切り分けて、エフエム宝塚の経営というものをしっかり考えていくということと、ここの見直しは見直しで進めていくということをうまくバランスを取りながらやっていくという方向であれば各論の中に一致で書けるかなという気は少ししていますが、それか、もう代替という大きな話のくくりで総論のほうに入れてしまうかのどっちかです。 　北山委員。 ◆北山　委員　　宝塚市も株主であるという、大きな株主ですから、その意識がしっかり位置づけられていたのかどうかなと思うんですけれどもね。どちらにしてもここで書かれているように、今後どうするかというのはエフエム宝塚としっかり協議して、その上で進めていかないとやっぱり駄目だと思うんですけれどもね。そこはしっかり書いていただきたいんですけれどもね。 ○大川　委員長　　その部分ですね。エフエム宝塚との関わりということに関してにちょっと特化をしてといいますか。そこで要は廃止するにしろ、しないにしろ、エフエム宝塚というものとどう協議をして、どうバランスを取っていくのかということに各論で言及をしていくという方向になら何とかいけそうですけれども、どうですか、それで。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　今の委員長のまとめでは幾つかの視点から、廃止を含めてというふうにおっしゃっていたけれども、ここでもう廃止を含めての検討に行っていいんかなという気がするんですよ。代替可能性というところが論点に上がっていますけれども、この方向性の中には通信障害の発生も想定しながらと。今年度、既存の媒体や臨時災害放送局の開設も含めて検討を行うと書いてあるけれども、何かまだまだＩＴ弱者もたくさんいる中で本当にそれができるのかなというところもあるから、ちょっといきなり廃止を含めてという、廃止に向けてと聞こえるので、そこはちょっとどうかな。縮小ぐらいの議論にしておいたほうがいいんじゃないかなと、書いてもですよ。というふうに私は思います。 ○大川　委員長　　ということなので、方向性についてはそれぞれ皆さん思いがありますので、そこについてではなくて、それはもう総論のほうで入れるか何か、入れられませんね、多分。それはそれとして、コミュニティＦＭを仮にぼんと廃止してしまって、五十何％なくなって、じゃ、エフエム宝塚は成り立たないからエフエム宝塚という会社を潰してしまおうという話にはならないように、そこはちゃんと議論をして、違う形でやるのか何なのか分かりませんけれどもという書き方ならいけるかなと今のお話を聞いても思うんですけれども、そうでなくて、もっと一般論で代替案という形で総論のほうに入れてしまうか。ちょっとさすがに縮小でという形の方向性までまとめては踏み込めないかなと。今くわはらさんの意見も踏まえるととは思うんですけれども。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　縮小と書いてということじゃなくて、廃止と書くぐらいやったら縮小や手法の見直しぐらいの段階じゃないのかなという、それは申し上げました。別にそこはこちらで方向づける必要はないと思うんだけれども、行政のほうでかなり何かこれだけ、これとあれだけですよね、ファミリーサポートだけなので、もっと本当に見直さなあかんところはあるでしょうという思いもあるのでね。ちょっとどうかなと。今ある会社の人たちの雇用の問題とか、そんな話じゃないと思っているのでね。それはまた別の議論やと思っていますので。 ○大川　委員長　　なので、別の議論として分けて、ここのコミュニティＦＭのところにエフエム宝塚の話だけを入れるか、一緒にくっつけてしまうと話がややこしくなるので、その部分だけは皆さん同じなのかなと思っているので入れますか、入れませんかという話を今させていただいています。コミュニティＦＭのラジオの在り方ですね、今の委託料５千万の在り方について言及するというのはちょっと方向性が今、皆さん違うのかなと思っているので、エフエム宝塚という会社のことについて協議をしていくことであったりだとか、株主として成り立つ方法で考えていくとか、何かそういう各論を入れていくという形であれば各論で収めることはできるかなと思っているんですが、いかがですかという問いを今させていただいていますが。 　　　　　　　　　　　　　（「それでいいです」の声あり） 　よろしいですか。じゃ、ここは各論で入れていくという形でさせていただきます。 　それでは、ちょっとスピード上げていきます。 　３番、自治会活動の支援事業、４番、コミュニティ活動の支援事業、５番、研修事業、ちょっと３つまとめていきますけれども、基本的には藤岡委員から御意見をいただいておりまして、これまでの仕組みだけではなくて、もう少し違った仕組みも時代に合わせて変えていくべきではないかという御意見だとそれぞれ３つとも思っておりますので、これは総論のほうで、くわはら委員もそういう話が総論で出ていますので、総論のほうでまとめていけたらなというふうに思っていますが、いかがですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　よろしいですか。じゃ、３、４、５は藤岡委員の意見を参考にしながら総論のほうに入れていきたいと思います。 　６番はなしということなのでそのまま飛ばしまして、７番、自転車対策事業ですね。撤去、監視だけでは駄目。駐輪場の在り方について、経費削減の視点に加えて、利便性の向上に資する取組なのかどうか。これちょっと寺本委員の書きぶりが分からなかったんであれですけれども、藤岡委員と同じような方向性の意見で理解してよろしいんですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　おおむねそうなんですけれども、これはちょっとこの間から決算委員会の途中でこれを出したので、決算委員会で申し上げたことと割に重なって言いました。本当に在り方、駐輪場だけじゃなくて、今ある駐輪場という今の施設の在り方だけじゃなくて、もっと駐輪対策というか、違法駐輪対策みたいな事業、そういう視点から見ないといけないのかなというふうに思いました。 　利用者の利便性の向上に資するというのは、先日ちょっと提案したように、駐輪場の中にパンク修理なんか、そういうちょっと便利なものも付加できないかとか申し上げたのと同じような、そうですね。 ○大川　委員長　　分かりました。となると次の８番も踏まえて、さっきの３、４、５と同じ形でその枠組みの中での視点ではなくて、もう少し広い視点で組合せを変えたりだとか、利用者目線に立った形でのサービスデザインを行うとか、そういう方向性の意見だと思いますので、それを総論の中に７も８も入れていくという形でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　じゃ、次、９番です。９番も同じですかね。意見としては、先ほど言いました７、８と同じような形で仕組みとか在り方なんかをもう少し視点を変えて検討していくことも必要だという形で総論に入れていきたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　次、１０番です。ちょっと具体的に意見が梶川委員のほうから上がっていますので、これはどう扱いましょう。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これは別の事業として、小林駅前周辺環境整備というのが別の事業であるんですけれども、これがなかなか進んでいないんです。ちょっとここにも書かれているけれども、３番目の小林フラワーガーデンについては土地の活用について検討していく。これ何か地元と、ここに書くことについてちょっとどないしようかなと思ったんですけれども、取りあえず私の思いを書いたので、委員会としてどないしましょう。 ○大川　委員長　　そういうことです。 　　　　　　　　　　　（「これは地元がまとまらない」の声あり） ○大川　委員長　　そうですね、議会としてより。 　北山委員。 ◆北山　委員　　やっぱりこれはかねてからの課題なんですけれども、地元がやっぱりきちっとまとまらないと無理です。地元はまとまりません。残念ですけれども。
   ○大川　委員長　　一応３番のところに、小林フラワーガーデンの今後の活用については地域と協議を重ねながら継続的に検討するというふうに書いていますので、これを進めていただくという意味合いだというふうに取れば、ここはそのまま御意見としていただいたという形で何もなしでいかせていただきます。すみません。 　じゃ、１０番は各論もなし、総論もなしということで、１１、１２、１３それぞれありませんので、これもそのままなしでいきたいと思います。 　池田委員。 ◆池田　委員　　すみません。今回、論点の分け方がちょっと難しかったので、１２番のところなんですけれども、決算でも質疑させてもらったんですけれども、手法、内容の見直しということ自体には異論はないんですけれども、そもそも議論の内容のところで、これは決算でも言いました平成１２年に議員提出議案で条例化して、もともと震災の後にこの事業、平成７年ですか、つくられたやつで震災以降の一定の役割を果たしてきた事業だと思っています。 　条例に例えば寄附という言葉は書いてあるんですけれども、無償使用賃借、無償という言葉がそもそも条例の中に入っていないんですね。というところが何かこれありきの議論が出ているというところは少し問題があるんじゃないかなと思っているんですけれども。２番のところの前段に、その後ろですね、無償賃借を増やしていく方策と書いてあるんですけれども、条例自体にはこの無償という文言はそもそも入っていないんです。セットバックするやつですよね、これね。というところで、何かこれありきの議論を条例があるにもかかわらず、無償という言葉が入っていること自体にちょっと私は違和感を覚えているんですよ。 ○大川　委員長　　②番のところをちゃんと読むと、後ろのほうですか、近年は寄附や無償使用賃借がほとんどないという状況であることや、公平性の観点からも困難という意見があったと触れられたんですが、こっちの意見ということですか、イメージ的には。 　池田委員。 ◆池田　委員　　多分それは当局側か、どなたかが出した意見だとは思っているんですね。決算でも聞いたときに、寄附も無償賃借もないということは発言されているので、内容の見直しをする中で一定見直して、この事業の役割というところを見ながらやっていってもらうのはいいとは思っているんですけれども、そもそも、だから、この無償使用賃借という文言が私は条例の中では見つけられていないので、それを入れたまま議論するのかというところはどうしはるんやろうと。 ○大川　委員長　　藤田次長。 ◎藤田　経営改革推進担当次長　　条例上は使用貸借というふうに書いておるんですけれども、使用貸借といいますのは基本的には無償で借りるというようなところでして、賃料を取るんでしたら賃貸借みたいな、そういった表現になるかなと思っております。 　今回取りまとめたのがそこをもうちょっと平たく言いまして、使用貸借なんですけれども、そこを平たく言って無償使用貸借というふうな、そういった表現を使っておりますので、池田委員おっしゃったように、無償というところがないということはそれは正しいですので、ここは取ることも可能かなとは思います。 　以上です。 ○大川　委員長　　池田委員。 ◆池田　委員　　しっかり議論をしてもらいたいというところを伝えたいだけなので、条例があるという中でこの事業があるので、その整合性も含めて、財政基盤のところだけではなくて、やっぱりその当時のことを振り返ってもらいながらちゃんと議論してもらったらいいと思っています。すみません。 ○大川　委員長　　じゃ、当局側のほうで無償使用貸借という言葉の使い方のところだけ整理だけいただいて、委員会としては意見はなしという形でいきたいと思います。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　そこのことなんですけれども、固定資産の減額という、無償で貸借していたら固定資産の減額というのはなかったんですか。免除に、実際、私のところ、個人的になんですけれども、それは免除で。 　　　　　　　（「無償で使用貸借。税金を取っておったらあかん」の声あり） ○大川　委員長　　吉田部長。 ◎吉田　経営改革推進担当部長　　すみません、ちょっと正確かどうかあれなんですけれども、通常、無償使用貸借になった場合、地目としては恐らく公衆用道路扱いになると、多分税金はかからないという形になってくるかとは思います。 ○大川　委員長　　よろしいですか。確認はよろしいですか。 　それでは、１２番については、当局側のほうに文言の整理だけお願いをして、意見としては付さないという形にしたいと思います。 　次、１４番、ファミリーサポートセンター事業で廃止の方向に出ております。藤岡委員のほうから、民間事業者での実施が可能かどうかというのを１つの論点として上げていただいています。当局側のほうも方向性のところで、引受先の民間事業者について検討し、という形で書いていますので、その分は少し検討の中に入っているという形であれば、これはこのままでいきたいと思いますが。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　すみません、ここもちょっと私は今回意見を書いていないんですけれども、ここも廃止、休止になっていまして、ちょっとまず心配になるのはこの事業をもしなくしたら、民間がやっている代替のところがちゃんと本当にできるのか。それから、先ほどのエフエム宝塚も一緒やけれども、廃止をする段階で、ここにも書いていますけれども、方向性の１、２のところ、委託事業者との調整を行った上で廃止について検討するとなって、ちょっと聞いたら、そんな具体的に話合いというか、説明は十分にされていないみたいで、これはエフエム宝塚と一緒で、先ほど吉田部長が言われたように、これを十分説明すると。廃止を決めるまでは十分説明せんと、廃止を決めてから十分説明するみたいなことを言われたんですけれども、私は順序が逆で、廃止に向けて検討するんやったらちゃんとそこで話をして、代替事業があるのか、そういうことでやらないと、廃止をするのに十分な検討もなしに相手方と話、説明しないで、いきなり廃止を決めて、それから話をしても手後れ、順番が逆ではないかと思うんですけれども、これもちょっと廃止、休止というのは拙速過ぎるというか、私はちょっと意見を言わせてもらいます。 ○大川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　今の意見にも関連するかと思うんですけれども、この事業の廃止という表現が何かまずいのかなと。同様の別事業に移行するであるとかという書き方であれば、まだ何か代わりのものがという印象はあるんですけれども、事業廃止としてしまうと何かもう全くなくなってしまうかのような印象を受けるので、ちょっとこの辺の表現を考えてもうたらどうかなとは思います。 ○大川　委員長　　赤井理事。 ◎赤井　理事　　このファミリーサポートセンター事業については、以前から第２次行革のアクションプランの中でも見直しを進めていくということでずっと課題として残ってきております。その間、いろいろな取組している中でも、やっぱり実際に利用される人数がコロナの影響もあるのかも、要因の一つだと思うんですが減ってきているという状況の中で、これもやはりそのサービスを受けている方の今後のサービスの受け方というのはほかにもいろいろサービスがありますので、そこへきっちりと引き継いでいきながら、この事業におけるサービスの提供というのを廃止、なくしていこうと、縮小してなくしていこうという考え方でありますので、利用者自体に対してはしっかり丁寧に対応していくというふうには考えております。 　委託している事業ですので、現在受託していただいている事業者に対しては、８月頃にこういう事業検証を行っていて、廃止の方向で今話は進めていますと。ただ、実際に市としての最終決定に至っていない段階では、利用者である市民の皆さんにはまだ調整が必要であるけれども、現時点ではそういう方向で話を進めていますということを受託事業者にはお知らせをしているというところです。その先も見越して、利用者の方に不利益が生じないような形でというふうなことは前提にして進めていっているということになります。 　以上です。 ○大川　委員長　　梶川委員。 ◆梶川　委員　　今言われたように、会員数がごっつい少なくなっているということですけれども、ちょっと私が聞いたのは今、実際、具体的に２０２２年度で８６人、依頼するほうね。お願いするほうは８６人。これは登録は１００人ぐらいいてはるんですね。提供する会員は、いろいろお手伝いする人は、今、実際、具体的に入っているのは５８人やけれども、登録しているのは５００人というて聞いています。 　要は今何かコープさんとか、もう一つ何とか、２つほど民間がやっているんやけれども、これファミリーサポートセンターが廃止されたら、本当にそちらへサービスが民間でやってもらえるのか。それはファミサポをやっている人にすれば、なかなかそれは対応できないん違うかと言っているんです。だから、今、赤井理事が言われたように、それが具体的に本当に代替の、代わりのサービスがちゃんとこれからも継続できるということを事前にファミサポの公社と、保健福祉サービス公社やね、そこの担当者と十分話をして、代替ができるということが確実に決まって廃止というんやったらええんですけれども、それはこれから話をしますと言うけれども、具体的には受入れされへん、なかなか全部は無理やと言うてはりましたから、そのあたりをちゃんと担保できるようにするべき違いますか。それでないと廃止と書かれたら、ちょっと利用者が困りますね。 ○大川　委員長　　そしたら、代替性の担保ですよね、キーワードとしては。代替性の検討ではなくて、担保されて、実際廃止する場合は事業を移行していくというお話だと思うので、それは多分恐らくどの事業についても当てはまると思いますので、総論の中であれば入れていけると思うんですけれども、各論の中はちょっとどうでしょうね。各論に入れていく方向で。ちょっと大分時間が迫ってきたので。 　北山委員。 ◆北山　委員　　前のＦＭのときも言うたけれども、委託事業者との調整という言葉が、ここをやっぱり調整というものをどういうふうに考えているのかちょっと分からへんねんけれども、今梶川委員が言われたように、やっぱりこれまで委託事業者にこの事業は世話になってというか、大きな効果を上げてきたんやから、少なくとも委託業者の理解を得てからしないと市との信頼関係も崩れてくるし、利用者のこともありますからね。私は調整ということではなくて、理解を得て進めると、こういうふうにしていただきたいなと思っておるんですけれどもね。要は市のほうが一方的に判断するんではなくて、事業実施をこれまでされた方にもきちっと理解を得てすると。お願いします。 ○大川　委員長　　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　同じなんですけれども、決算資料を見ていますと、利用者の方も昨年で１００人以上ずっとおられて、今コロナの中やから少ないと言われていますけれども、内容、種別というのか、いろんなのを見たら食事の片づけとか、いろんな形で利用されている方もおられます。２，２７９というね、合計的に。だから、業者もそうですけれども、利用者の方もやはり変われば信頼関係もまた新たにつくっていかなければならないし、ここで令和５年度とこれも区切っていくのも状況を見ながら、やっぱり業者さん、利用者さんの理解もはっきりちゃんとしてからでないとできないと思いますので、この辺は先ほど委員長が言われたような業者調整とか含めて、利用者の方もというのも入れていただいて検討していくというような状況にしていただきたいと思います。 ○大川　委員長　　じゃ、総論の中で代替性の担保であったりだとか、事業者の理解であったりだとか、利用者も含めて、そういうところの文言をちょっとどういう形で入れられるか分かりませんけれども、総論の中で入れていくという形で、ファミリーサポートセンターは総論で対応するというふうにさせていただきます。 　次、行きます。 　１５番の障碍者就労支援事業については意見がなかったので、そのまま飛ばします。 　次、１６番、ごみ減量化・資源化推進事業について２つ意見が出ていまして、両方とも有料化、決算委員会でも大分話が出ていましたけれども、有料化ということは一つの意見として出ていますが、これはどう取り扱いましょうか。 　田中大志朗委員。 ◆田中大志朗　委員　　方向性として、手法、内容の見直しということになっていますので、その方法の一つとして入れていただいたらいいのかなというふうに私思うんですけれども。 ○大川　委員長　　全体の意見として。当局側の答弁は、考えていないという話でしたけれども、委員会の中ではですね。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　当局側の、これ私がもう十何年か前かな、ごみの減量化推進審議会の委員をしていたときから、それは有償のごみ袋制の採用に向けての話をしてきていた委員会なんですね。なんだけれども、そのときはそちらの方向で進んでいたけれども、その後、プラスチックの分別、こういう資源化というのは進んでいるので、一定必要がなくなった的な、ずっとそういう御答弁です、環境部としてはね。ただ、環境部としての目的はそれでいいかもしれないけれども、市の財政というところを考えたときに、一つやはり近隣含め、全国の動きなんかも見ていても、ごみはただ、税金は払っているとはいえ、ごみは出した量によってやっぱり負担するべきだという考えもありますし、財政の厳しい基盤を支える一つの財源として、新たな財源としてという方向で提案もうちの会派もしてきたので、これは今、行政が進めている方向の中で論点としてないのかもしれないけれども、議会側から論点として提案していただければと思っています。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　これはもうごみの減量化のことは前にも議論があって、宝塚の場合は１人当たりのごみ量というのも阪神間で比べてもすごく少ないんですよね。やっぱり分別をさらに徹底するというんですか、もう少しこれ増やせることが可能になると思うので、私は分別をすることのほうがむしろ効果的な減量になるんじゃないかと思いますので、ごみ有料化、ごみ袋の有料化というんですか、それよりはむしろ市民の方に現状を説明して、ただし、分別を徹底するということの中で進めていくべきだと思っています。 ○大川　委員長　　となき委員。 ◆となき　委員　　その分別の徹底等には異論はありませんけれども、ごみ有料化については、やはりこれはまず、例えば公共料金もそうですけれども、応能負担という原則から考えると、例えば所得の多い人がごみを大量に出すかというたらそんなことはないわけで、ごみを排出する量はある程度一定というか、の中で、それを有料化するということはやはり低所得者のほうが負担が大きくなるということになるかと思うんです。なので、そういうことから考えると、そういう市民生活への影響ということを考えた上でも、有料化ということは、ただ、市としてはそれは容認できない内容なので、一意見としては理解はしますけれども、委員会としてそれを出せるかといったら逆の立場なので、それはどうかなと思うので、それは意見として言っておきます。 ○大川　委員長　　各論としてはもう入れるという話では多分なくなりそうなので、総論の中にごみの有料化というのも、そもそもの目的自体が新たな財源を生み出していく努力も必要だというところから出ていますので、そういう形の総論であれば入れていけるのかなというふうには思いますが、新たな財源ということですよね、というキーワードを使って、その中に入れていくという形であればやれるかなと思いますが、そのあたりはいかがですか。新たな財源という言い方。 　たぶち委員。 ◆たぶち　委員　　新たな財源というのか、反対に、有料化にすれば不法投棄などが増えてきて、新たに出費が出てくると。粗大ゴミ有料化のときに本当に、私らの地域は特にそうだったんですけれども不法投棄が出てきて、地域の皆さんと一緒に排出というのか、撤廃したこともありますし、市のほうの方も一緒になって出してきたこともありますので、反対に不法投棄が増えて、新たな出費というのかが増えてくるのではないかと思います。 ○大川　委員長　　くわはら委員。 ◆くわはら　委員　　ごみ袋の有料化については、財源のためと考えるのか、ごみの減量化のためと考えるのかというところがあると思うんですけれども、それが議会として新たな財源のためという設定で果たしていいのかどうか。ごみの減量化で取り組む場合と財源として取り組む場合でごみ袋１個当たりの販売価格みたいなものも随分変わってくるので、その辺の共通認識というか、１個当たり幾らになるのかみたいなのがちょっと分からなくて。僕の何か聞いた薄い記憶では、財源化までしようと思うとごみ袋１個１００円ぐらいもらわんといかんような話も聞いたりした記憶があるので、果たしてそれを議会として、総論の中でもまとめられるのかなと思うとちょっと疑問かなとも思うので、有料化を書くにしてもちょっと書きぶりは考えてほしいかなと思います。 ○大川　委員長　　となると、ごみの有料化というところに触れないで、新たな財源という言葉をどこかに入れるかぐらいですよね、この意見があった中で。あくまでそれを入れるか、それか全く入れないかというところになりますが。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　もとよりごみの減量化、資源化の中でしかなかなかごみが議論されないのでこういうことになっているんだけれども、当局の答弁も、ごみの減量化には十分にそれが進んでいるので必要がないという答弁、繰り返しになりますけれども。こちらのほうの提案としては、ごみの減量化とは別の議論として、もうそろそろそういうのを考えてもいいんじゃないかと。プラスチック、レジ袋も有料化になった。結局、レジ袋をごみ出しのときに使っていた人が多いんですけれども、これをたまに有料でも買ってごみを出さなあかん状態になっていたりで、ごみ袋自体を今もう買っている状態なんですね。金額、それ今、くわはら委員がおっしゃったように、金額の多寡は別として、そろそろそういういろんな財源を考えていこうという中での一つの選択肢というかな、していいんじゃないかという提案なんです。 　不法投棄の問題は、じゃ、隣の西宮市がうちよりも不法投棄が多いのかということとかもやっぱり考えないといけないので、ちょっとそれはまた有料化する、しないの議論は細かくしていかなきゃいけないと思うけれども、そういう新たな財源捻出のために一つこういう意見も出たというぐらいは触れてもらいたいなと思っています。 ○大川　委員長　　北山委員。 ◆北山　委員　　よく分かってはると思うんですけれども、勘違いしてはるかもしれませんけれども、ごみ袋を有料化して、市のほうがそこで利ざやみたいな、利益を得るということは考えられないです。むしろ経費が要って、余分なお金が要るだけです。ましてや市民から例えば５円で、例えばの話ね、５円のものに５円足して１０円で売るなんてことあり得へんです。それは明らかに税負担を伴うものですから、有料化というのは強制的なものですからね。それは強制もできなくなりますから、かえって混乱します。経費がかかるだけです。冷静に考えてください。 ○大川　委員長　　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　ごみ袋の有料化に関しても、長年やっぱり意見も二分している問題なので、ここで委員会としての意見を付すというのはちょっとなじまないかなというふうに思うので、先ほどくわはら委員もおっしゃっていましたけれども、減量化と財源の確保とはちょっとまた別の観点に、ごみ袋の有料化は別の観点になると思いますので、これに関しては委員会として意見もまとまるものではないので、触れることはちょっと控えたほうがいいかなと。だから、今、委員長もおっしゃっていたように、財源確保という観点は必要ですけれども、これとはちょっと別の話になると思います。 ○大川　委員長　　ということですが、ごみ袋の有料化というところの言葉まではなかなかちょっと踏み込めそうにはなさそうなので、総論の中の文章で新たな財源を確保するという文をどこかに入れていくか。それが、だから、ごみ袋の有料化等という形ではなかなかちょっと今の感じでは入れられない感じはしているので、できる限り何とか新たな財源みたいなのを、言葉をその中に入れられるように頑張るという形でいかがですか。 　北山委員。 ◆北山　委員　　分別を徹底したらある面では考えられたんですけれども、結果的には分別を徹底しても、それを集めるための費用とか、さらに分別するための費用とか結構かかるので、私は分別はもっとするべきやと思っているんです。減量化するためですよ。それで財源を生み出すというのは現実的にはできないです。現実論です。 ○大川　委員長　　じゃ、何もなしという形になりますが、いかがですか。いいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） ○大川　委員長　　じゃ、１６番については何も、各論も総論もなしという形にさせてもらいます。 　次、１７から２０はなしなので、それもこのままでいきます。 　２１、観光振興・宣伝事業で、藤岡委員のほうから意見もあった連携の強化ですか、のところがちょっとポイントなのかな、これは。でも、書いてありますね。 　　　　（「だから、総論というか、手法の見直しなどで言い添えただけで、加えてということじゃない」の声あり） 　そのままですね。なので、特にこれも各論も総論もなしでそのままでいきたいと思います。 　次、２２番の特別支援教育推進事業です。梶川委員のほうから意見が出ています。 　梶川委員。 ◆梶川　委員　　これはこの間、説明の中で、ここにも書いていますけれども、③番、近隣市と比較した際に事業費が大きく異なっている。介助員の配置基準が他市よりも、要は他市より介助員が多いというような発言がありました。方向性は手法、内容の見直しで、縮小とは書いていないんですけれども、説明では何か配置基準を見直して介助員を減らすというような内容でしたから、私はやっぱり学校に通っている子どもたちの障がいの程度、それから学校全体の支援体制とか、ほかの教師の入り方とか、そういうのは学校によって、市によって違うので、ただ単によその市より多いから減らしていくという考え方ではなくて、やっぱり実態をちゃんと保護者の声を聞いたり、現場を見て、実態としてはやっぱり私はまだ足りていないというか、もっと充実が必要と思っているので、このような意見を書かせてもらいました。 ○大川　委員長　　他市比較という一面だけの評価で物事を決めるのではなくて、もう少しいろんな角度からの検討が要るんじゃないかというような意見だと思いますので、それは割と多くの事業に当てはまってくると思いますので、そういう書き方であれば総論のほうには入れていけるかなとは思いますが、総合的に判断をしていくべきというような書き方に多分なるかと思いますが、それでよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　じゃ、そういう形で総論のほうに入れさせていただきます。 　休憩を取りますか。 　　　　　　　　　　　　　　（「いってまおう」の声あり） 　いってまいましょうか。大丈夫ですか。じゃ、いってまいましょう。 　次、２３番、学校図書館の話ですね。これはあれかな、司書の配置基準の、司書拡充というのが川口さんの意見から出ているぐらいですか。どうしましょう。なかなか拡充していけという意見は全体としてまとまりにくいとは思うので。 　川口委員。 ◆川口　委員　　論点というよりも、今委員長がおっしゃったように、図書館の司書の拡充ということで、国からも第６次の学校図書館図書整備等５か年計画の中で司書の配備ということで交付金が出ているんですけれども、本市は前から司書においては配置をしてもらっているんですが、今ここに書いてあるのは本の貸出冊数ということ、全て本の冊数、予約された冊数とあるんですけれども、校内の居場所として、あるいは中学生が部活がなくて、お友達を待つときの放課後の居場所として、開館時間が少ないのかなと思っているので、これは意見として付しておきました。 　以上です。 ○大川　委員長　　じゃ、議員各位の意見ということです。 　あと、寺本委員の授業との連携が分かる指標というのはあれですか、冊数だけではないという話ですか。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　これは阪神間ではよそよりも早くにうちは導入された制度ではありますけれども、全体に拡充の方向で国も動いてきていますし、そのこと自体はより一層努力してほしいなと思うんですけれども、もともと図書館は毎日開いていないとあかんものなんですね。それでも、貸出冊数だけが常に学校図書の指標として用いられていますけれども、司書を配置したことで劇的に貸出冊数が増えていることに加え、これまでも視察とかも行かれたと思いますけれども、山形県の鶴岡市立の朝暘第一小学校とか、これは本当に有名になりましたけれども、一つ図書、学校司書を入れることの大きな使い方のメリットとして、授業での活用、授業との、先生方との連携で授業に生かしていくと。より授業を深めるために活用されていくということだと思うので、このあたりが貸出冊数以外の効果というのか、それをはかる指標が望まれるんではないかと思って書きました。 ○大川　委員長　　となると、もし入れられるとしたら、全体的に指標の見直しを上げていますので、指標の考え方についてもうちょっと幅広くといいますか、総論のところで指標の考え方について触れるぐらいかなとは思うんですが、なかなか指標の方向性を出すのは難しいといえば難しいですね。どうしましょう。なかなかこれを各論で意見で書くというのはなかなか難しいかなと思うので、何らかの形で。今言っていただいた意見は当然当局側には伝わっていて、完全無視という話では絶対ないですから、伝わっていますので、そこで意見を言っていただいたということで構わないということであれば、構わないですか。これも総論、各論なしということで進めさせていただきます。 　同じく２４番です。部活動ですね。メリット、デメリット、川口委員から方向性について、これも意見ですよね。 　藤岡委員からは、ロードマップが要るよという話ですか。移行していくための手順をちゃんと決めていってくださいという話だと思いますけれども、これもどっちかというと御意見ですか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　この有効性の中に、②のところに段階的に行われることになっているということで、当然のことながら、それは刷り込み済みかなと思っているところなので、別にこれを取り立てて上げることではないですので、別に結構です。 ○大川　委員長　　では、これも同じ形で、御意見という形で当局のほうで受け止めていただくだけで、委員会としては総論、各論なしという形にさせていただきます。 　次、２５番、スクールネット活用事業で、くわはら委員のほうから成果指標についてという形で出ていますけれども、これは。 　くわはら委員。
   ◆くわはら　委員　　質疑の、委員会の際にもちょっと言わせていただいたんですけれども、今回、方向性の①の中で新たな成果指標として、子ども、児童の側の成果指標がなかったということで、タブレットを授業日に使用している割合というものを新たに設定するということが示されているんですけれども、ちょっとこの設定があまりにも低いというか、目標としては低いような気がしたので、例えば学年ごとの到達目標を設定するというような、もう少し一歩踏み込んだ指標の設定をしてほしいということを言わせてもらったんですけれども、その流れでといいますか、今回のこの成果指標の見直しがちょっと緩いので、もう少し効果のあるものを設定としてほしいなというところで書かせていただきました。 ○大川　委員長　　分かりました。じゃ、当日言っていただいた意見を基に、個別の指標については考えていただくとして、どっちにしろ成果指標についての方向性は何か総論で言わなきゃいけないかなとは思っていますので、そこで何らかの形で別途言いたいと思いますので、２５についても総論、各論なしという形でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　次、２６番、子ども支援事業です。これが指標の在り方、校内フリースクールとしての位置づけと配置基準ということで寺本委員からあります。これも配置基準を増やしていけという方向なんですか。 　これもちょっと説明だけ、寺本委員お願いします。 ◆寺本　委員　　これについてはもうずっと事業の拡充を望んでいる立場ではあるんですけれども、今の議論の事業検証の中で気づいたのが、やっぱり指標かなと思いました。改めて、これも決算でも言いましたけれども、校内フリースクールとして新たにそういう考え方が出てきている中で、うちでは、本市では早くから配置をしてきていると。それを改めて認識しながら配置基準について考えていきたいということで提案です。ここに配置基準の設定を含めというふうに書いてあるので同じことです。私たちもその方向で拡充を望む立場です。 ○大川　委員長　　分かりました。じゃ、御意見という形で各論、総論なしという形でしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　そういうふうにさせていただきます。 　では、２７と２８まとめて、図書館ですね、中央図書館と西図書館について、川口委員と藤岡委員のほうから御意見をいただいています。川口委員のほうは両方、役割についてということでもう一回、図書館は本を貸し出す場所としてだけではなくてという意味だと思うんですけれども、様々な役割をもう一回再定義してくださいという意味だと思いますが、説明を補足しますか。 　川口委員。 ◆川口　委員　　委員長のおっしゃるとおりです。サードプレイスであったりとか、発信の場所であったりとかということなので、これも意見として付しただけです。 ○大川　委員長　　あと、藤岡委員のほうから、管理運営方法が市民サービスの向上に向けた取組なのかどうかというところなんですけれども、これはどういう形ですか。 　藤岡委員。 ◆藤岡　委員　　中央と西と両方書くつもりが１個しか書いていない。同じです。扱いというか、取組の管理運営手法ですね。だから、これは管理運営方法についてどこも触れられていないので、別に民間委託してとかということではなくて、そういうことも含めて、市民サービスの向上に向けた取組なのかどうかを検証して進めていくことが重要ではないかなということはちょっと触れておきたいかなと思って書きました。 ○大川　委員長　　分かりました。じゃ、これもあれですね、当初から出ている総論のところで、在り方も含めたですよね。事業そのものの枠組みではなくて、今の時代に合わせた形での事業の在り方みたいな、川口さんの再定義みたいな話も同じだと思うんですけれども、そういう形で総論のほうにまとめて入れ込もうと思います。 　寺本委員。 ◆寺本　委員　　そういう御意見もあろうかと思いますけれども、公立図書館の役割とか、運営手法が適正かどうかについては一定それなりに時間をかけて社会教育の委員からも、そこでの議論があって、答申が出ていると思いますので、またそれをもう一回議会のほうから今言うかなという気はします。なので、私はこれは今投げかけなくても、結論が割に最近出たところなのでどうかなと思いますけれども。 ○大川　委員長　　図書館ということに限らず、全体のもっと総論のところで在り方、さっきのやつとまとめながら書こうと思っていますので、特に図書館でという話ではなくて、総論の中で入れていければなという話ですので、図書館に限った話ではないという形にしたいと思いますので。ということで、これも総論、各論なしという形にしたいと思いますが、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり） 　ありがとうございます。 　じゃ、再度、もう一回確認をさせていただきます。基本的には総論のところで少し入れていこうと思っています。 　各論としては、コミュニティＦＭとＦＭ放送事業のところを事業の各論として入れていくと。これは事業を云々という話ではなくて、そこから影響があるであろうエフエム宝塚についてしっかりと調整をしていくとか、それから株主としての責任を果たしていくとか、そういうような内容で各論を少し取りまとめていきたいと思っております。 　それで、具体的に、じゃ、どう総論をまとめるか、どう各論をつくっていくのかというたたき台を一回つくらないといけないと思うんですけれども、それに関しては委員長、副委員長に御一任いただきたいと思いますが、いかがですか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」の声あり） 　じゃ、御一任いただくということでお願いをしたいと思います。 　改めてできた内容をどこかでちょっと確認をしたいと思いますので、それは次回という形になるかと思います。 　まず、じゃ、事業検証について、１番はこんな感じでひとまずよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　そういう形にさせていただきます。 　次、今後のスケジュールについてということで、今言いましたように、次のときにたたき台を用意して、総論の分を特に文章を議論していくという形になるかと思うんですけれども、日程を決められたら決めたいなと思いますが、皆さん何か。手帳を取りに行ってください。１２月。これの取りまとめは１２月議会中にやりたいですね。委員会は多分１２月議会で閉じられないと思うので。 　１日はいけますか、１２月１日。じゃ、次回、１２月１日の１時から第１委員会室でいいですよね。ちょっとこれはあれなので、第１委員会室で総論と、それから各論の内容のたたき台のほうを委員長、副委員長でつくりますので、その内容について協議をするという形になります。 　前も話をしましたけれども、ちょっと１２月議会でこの委員会を閉じるのはなかなか難しそうなので、３月議会になるかなというふうに思っています。第２分科会のほうがなかなかまだ実際ほぼ開けていないので、今研修をちょっと予定していますので、１２月、１月ぐらいまで何回か研修をして２月ぐらいに、できれば３月議会の冒頭ぐらいで委員長報告できたらなとは思っていますけれども、もしかしたら３月議会の途中ぐらいになってしまうかもしれないという形で、一応これで第１分科会と全体会のほうはこの検証で一段落させて、あと、第２分科会のほうの研修を入れてまとめをしていくという形になるかと思いますので、また日程が具体的に決まりましたら、第２分科会の方にはお知らせをさせていただきたいと思います。 　スケジュールはこんな程度で、その他何かございますでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （発言する声なし） 　それでは、特にないようであれば、これをもちまして、本日の行財政経営に関する調査特別委員会を閉会します。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　 閉会　午前１１時４５分...